جناب آقای دکتر لطفاً در مورد معرفی کتاب و زمینه‌های مطالعاتی و انگیزه‌های خود در این زمینه و نیاز و ضرورتی که در مورد نوشتن این کتاب دیده‌اید توضیح دهید. 
 موضوع جرایم یقه‌سفیدها از آن اصطلاحاتی است که به نسبت در ادبیات حقوقی یا حتی در ادبیات ژورنالیستی ما معمولاً خیلی به کار می‌رود و البته اصطلاحات معارض زیادی هم در کنار این اصطلاح وجود دارد. برای مثال فساد مالی یا جرایم اقتصادی یا سایر مفاهیم مشابه که در حوزه ی حقوقی به کار می رود. من به‌شخصه ندیدم که در رابطه با اصطلاح جرایم یقه‌سفیدها خیلی کار شود علی‌رغم اینکه این اصطلاح برای ما بسیار روشن و آشنا به نظر می رسد و اغلب تصور می‌کنیم که میدانیم و با ابعادش آشنا هستیم. تصور من این بود که آن‌قدرها هم ابعاد این موضوع روشن نیست و حداقل تحولات معاصر مربوط به این موضوع کمتر موردتوجه واقع‌شده است.


از طرف دیگر، اگر امروزه ما اخبار رسانه ها رو در سرتاسر دنیا دنبال کنیم همواره دو نوع خبر در صدر اخبار قرار دارند؛ یکی اقدامات و حملات تروریستی است و دیگری بحث جرایم افراد یقه سفید؛ مثلاً رسوایی هایی که اخیراً در فیفا رخ داده است.

اصولاً جرایم یقه سفیدها معمولاً با رسوایی سیاسی و به‌تبع بازتابهای رسانه ای پیوند نزدیکی دارد. همچنین علاوه بر سطح بین المللی، فضای جامعه ایرانی امروز هم خیلی در حال و هوای این موضوع قرار داشت؛

رویدادهایی که در سال های اخیر در ایران رخ‌داده است، پرسش های زیادی را در حوزه های مختلف اعم از حقوق، اقتصاد، جرم شناسی، جامعه شناسی، سیاست و بسیاری دیگر از حوزه‌ها مطرح کرده است. همچنین این جرایم شاید از حیث آماری بسیار کمتر از جرایم سنتی باشند اما از حیث هزینه‌ها و پیامدهایی که به جامعه تحمیل می کنند، به‌هیچ‌وجه قابل‌مقایسه با جرایم سنتی نیستند؛ هرچند هشتاد درصد منابع و نیروی انسانی نظام عدالت کیفری به جرایم سنتی تخصیص می یابد. این کتاب از منظر جرم شناسی و تبیین های جرم شناختی به موضوع جرایم یقه سفیدها به این موضوع نگاه کرده. 
 یافته‌های تحقیقی شما در این کتاب با توجه به بحث تألیف و ترویج آن چیست؟
 کاری که الان منتشر شده در واقع بخش کوچکی از رساله دکترای بنده است که عنوانش مشابه همین بود ولی آنجا من به اصطلاح اهالی رشته علوم اجتماعی یک کار کیفی انجام دادم و با مراجعه به دادگستری و مطالعه اسناد و پرونده‌ها مصادیق جرایم یقه‌سفیدها را از داده‌هایی که در پرونده‌ها بود استخراج کردم و آنها را با ادبیات نظری موجود انطباق دادم که آیا مواردی که تحقیقات مشخصات امریکایی و انگلیسی زبان از جرایم یقه‌سفیدها گفتند در مورد ما هم وجود دارد یا خیر؟

هرچند کارکیفی بر خلاف کار کمی کار سختی نیست که قابلیت تعمیم داشته باشد ولی به هر حال یکی از راههایی که می‌توان با آن اعتبار یک تحقیق کیفی را سنجید این است که با یافته‌های ادبیات پیشین سازگاری دارد یا خیر. به همین خاطر جنبه نوآوری کار بنده در مورد موضوع تحلیل جرم‌شناختی جرایم یقه‌سفیدها بود و چون یک کار میدانی بود بنده فقط بخشی از ادبیات نظری کار را جدا نموده و چاپ کردم. ولی بخش یافته‌های عملی را که به دنبال پرونده رفته و پرونده خوانده بودم در این کار نیاوردم هرچند اشاره‌ای گذرا به یافته‌ها شد ولی مطالب آن دقیقا آورده نشد.


 پس در واقع این کتاب بر ادبیات نظری مربوط به جرایم یقه‌سفیدها متمرکز است؟


 بله در واقع می‌توان گفت مروری بر ادبیات و پیشینه جرایم یقه‌سفیدها است. در رابطه با بحثی هم که شما در مورد یافته ها بیان کردید؛ منتقدان جامعه‌شناسی گاه داستانک طنزی را بازگو می کنند که جالب است. می‌گویند دو دزد با هم صحبت می‌کردند و یکی از آنها گفت: شنیدی فلانی از زندان آزاد شد؟

آن دیگری گفت: نه خبر نداشتم. کی آزاد شده؟ گفت: هفته قبل و جالب بدونی که تو زندان تونست لیسانس از راه دور جامعه‌شناسی هم بگیره. آن دیگری میگه: پس قصد داره بعد آزادیش سرقت و بذاره کنار. طرف مقابل می گه: نه تازه فهمیده که چرا تا حالا سرقت می‌کرده! به این ترتیب عده ای به جامعه‌شناسی این نقد را وارد می کنند که از سطح توصیف و تبیین پدیده ها فراتر نرفته و به نوعی در عمل راه حلی ارائه نمی دهد. 
 بنابراین مطالعات پسینی است و پس از واقعه تفسیرش را ارائه می‌دهد؟

من نمی‌خواهم اینطور بگویم به هر حال بخش پایانی کتاب، یعنی نتیجه گیری، به یافته ها اشاره دارد و در واقع براساس یک مطالعه ی کیفی که توسط خودم در ایران انجام شده بود، نوشته شده است و یافته هایی که در این بخش بحث شده اند، تا حد زیادی هماهنگ با یافته های تحقیقاتی بوده اند که در خارج از ایران انجام شده اند که چند مورد مشخص از یافته های مربوط به جرایم یقه‌سفیدها در جامعه ایرانی داخل کتاب آورده شده است؛
نخست اینکه که در مورد تعریف جرایم یقه‌سفیدها اختلاف نظری وجود دارد یعنی عده‌ای مثل ساترلند که اولین فردی بود که این موضوع را مطرح کرده است؛ بیشتر تعریف فردمحور یا طبقه محور را ارائه دادند.

یعنی بیشتر جرم یقه‌سفیدها را با توجه به طبقه اجتماعی افراد تعریف کرده است یعنی «جرایمی که توسط افراد محترم و برخوردار از جایگاه اجتماعی بالا و در حین تصدی یک شغل ارتکاب می یابد»؛ تعریفی کاملاً وابسته به طبقه اجتماعی و جایگاه اجتماعی افراد؛ البته حالا جاش اینجا نیست که در مورد انگیزه ساترلند از طرح این موضوع صبحت کنیم که انگیزه اول وی شاید انتقاد از جرم شناسی مبتنی بر نظریه های ساختارهای اجتماعی بود و تاکید بر نظریه‌های فرایندهای اجتماعی. عده‌ای دیگر از این تعریف مجرم محور فاصله گرفتند و بر «رفتار» تأکید کردند؛ یعنی بر این عقیده بودند که فارغ از طبقه اجتماعی افراد باید بر رفتار تأکید کنیم. البته باید اشاره کنم که تعریف ساترلند از جرم با تعریف حقوق کیفری از جرم متفاوت است و از نظر وی نباید در بحث جرایم یقه سفیدها، قلمرو مفهومی جرم رو به حقوق کیفری و نوع واکنش یعنی مجازات محدود کنیم.

در واقع تفاوت در نظام های حقوقی هم است یعنی اصطلاح جرایم یقه‌سفیدها بیشتر در کشورهایی که نظام آنگلوفون یا کامن لایی دارند اصطلاح رایجی است برخلاف آنکه در کشورهایی با سنت حقوق نوشته بیشتر اصطلاح جرایم اقتصادی رایج شده است؛ همچنین اصطلاح جرایم یقه‌سفیدها بیشتر در فضای مطالعات جرم‌شناختی-جامعه‌شناختی مطرح می‌شود برخلاف اصطلاح جرایم اقتصادی که در ادبیات حقوقی مطرح است؛ البته حقوق دانانی نیز از نظر حقوقی به اصطلاح جرایم یقه سفیدها نقد داشته و اصطلاح جرایم اقتصادی را عبارت مناسب تری می دانند.

به هرحال در نظام حقوقی ما این اصطلاح خیلی جا نیفتاده و اصطلاح جرایم اقتصادی جا افتاده تر است و حتی در قانون مجازات اسلامی هم به آن
 اشاره شده است. 
 شما اینها را یک معنا می‌دانید؟
 می‌توان گفت که یک مضمون دارند ولی اصطلاح جرایم یقه‌سفیدها را اگر با تیپولوژی و گونه‌شناسی معاصرآنها نگاه کنیم، می‌بینیم که خیلی گسترده شده است. یعنی فقط محدود به جرایم اقتصادی و مالی نیست و حتی از حیث قلمرو نیز محدود به جرایم ارتکابی در قلمرو داخلی و سرزمینی هم نیست.

می‌توان گفت جرایم یقه‌سفیدها اصطلاح کلی‌تری باشد و جرایم اقتصادی و مالی فقط بخشی از جرایم یقه سفیدها را تشکیل 
می دهند. در واقع بحثی که پررنگ‌تر شده مخصوصاً در فضای جرم‌شناسی، این است که خسارت و هزینه های ناشی از جرایم یقه‌سفیدها، محدود به هزینه‌های مالی نیست و می تواند پیامدهای خشونت آمیز بسیاری شدیدی نیز به همراه داشته باشد. به همین خاطر نمی‌توانیم بگوییم که جرایم اقتصادی دقیقاً معادل اصطلاح جرایم یقه‌سفیدها است، ما گونه شناسی مختلفی داریم ازجمله جرایم شرکتی، جرایم شغلی،جرایم دولتی،جرایم دولتی شرکتی، جرایم تکنو و جرایم فضای سایبر که جزء جرایم یقه‌سفیدها طبقه‌بندی می‌شود.

با توجه به محتویات کتاب، این احساس وجود دارد که بیشتر به منابع خارجی متکی بودید و چون در این منابع از جرایم بانکی بحثی در میان نیست، شما نیز خیلی به آن نپرداخته اید، درحالی‌که اگر به واقعیت عینی کشورمان نگاهی بکنیم خیلی از جرایم بانکی را می‌توانیم از منظر جرایم یقه‌سفیدها تحلیل کنیم. بنابراین چرا جرایم بانکی را به عنوان یکی از گونه‌های جرایم یقه سفیدها مطرح نکردید؟ 
جرایم بانکی به‌طور مشخص و مجزا مطرح نشده ولی ذیل جرایم شرکتی جرایم بانکی آورده شده است.

البته باید اشاره کنم که مراد از شرکت همان corporate است که شاید بتوان شخصیت حقوقی را ترجمه صحیحی تر دانست که البته من در کتاب به آن اشاره کرده ام و از همین رو جرایم دانشگاهها را هم در ذیل جرایم شرکتها آورده شده است. 
از طرف دیگر، باید دید جرایم بانکی را از کدام منظر می‌بینید. از این منظر که بانک مرتکب جرم می‌شود یا کسی علیه بانک مرتکب جرایم میشود؟

آن قسمتی که کسی علیه یک سازمانی مرتکب جرم می‌شود در بحث جرایم شغلی آمده. یعنی اگر کارمند بانکی مرتکب جرم شده باشد، در جرایم شغلی و جرایم غیرشغلی مثل کلاهبرداری از بیمه‌ها و کلاهبرداری از بانکها و غیره آورده شده. اگر مرادمان جرایمی باشد که بانک علیه مصرف کنندگان انجام می‌دهد باز هم در بحث جرایم شرکتی، جرایم مالیشان مطرح شده است برای مثال تبانی برای ثابت نگاه داشتن سود بانکی یا پول شویی غیره. در ابتدای مصاحبه هم اشاره شد هدف اولیه این کتاب آشنایی مخاطبان با ادبیات نظری این موضوع بوده است. وقتی اینطور نگاه می‌کنیم می‌بینیم که جرایم یقه‌سفیدها چقدر گسترده است و اگر بخواهیم در این حوزه کار علمی صورت دهیم هر سازمان و شاید بتوانیم بگوییم هر بخش یک سازمان مثلا قسمت کارپردازی چقدر جای کار دارد. ولی نکته‌ای که وجود دارد این است که حقوق کیفری بخش کوچکی از اینها را تشکیل می دهد؛ یعنی خیلی از اقدامات غیراخلاقی یا تخلفاتی هستند که اتفاق می‌افتند و هیچوقت حقوق کیفری هم وارد این حوزه‌ها نمی‌شود.

در حال حاضر در قواعد داخلی این کار انجام شده است، ما در حوزه حقوق رقابت، حوزه مناقصه و مزایده و حوزه بانکی جرم‌انگاری داریم. این‌طور نیست؟

بله ولی به هر حال نظام حقوق کیفری ماهم به تبع نظام اجتماعیمان خیلی به این جرایم واکنشی نشان نمی‌دهد؛ یعنی هنوز نظام حقوق کیفریمان روی حوزه های سنتی جرایم باقی مانده است، هنوز خرید و فروش موادمخدر، سرقت و غیره برایش اهمیت دارد. البته همه جا به این شکل است که 80 درصد پتانسیل بودجه نظامهای کیفری اختصاص پیدا می‌کند به جرایمی که شاید زیان مالیشان برای جامعه 20 درصد باشه
 بحث اینجاست که چرا نمی‌شود و به نظرمن در دستگاه قضایی، پلیسی ما خوب روی این موضوع نظارت نشده است. 
در واقع صحبت من این است که قانون‌گذاری ما هنوز منسجم نشده است. من احساس میکنم جرایم یقه‌سفیدها اختصاص به یک جامعه خیلی توسعه یافته‌تر دارد.

بر خلاف نظامهای قبلی که اقتصاد کاملا خصوصی است، در نظام اقتصادی ما نقش دولت خیلی زیاد است. طبیعی است که مبارزه و برخورد با این جرایم دشواریهای سیاسی بیشتری هم دارد. 
 جناب آقای دکتر، لطفاً معرفی دقیق‌تر و بیشتری از کتاب و یافته‌ها بفرمایید؟

در راستای مطالعه کیفی که در این رابطه انجام شد یک نتیجه گیریهایی به دست آمد که البته در مطالعات پژوهشهای پیشین بود ولی در مطالعاتی که من در آن مورد انجام دادم به نتایج خوبی رسیدم. مثلاً اینکه قالب مجرمین یقه سفید جنسیتشان مرد است یا بازه سنی آنها میانسال بدون سابقه جرم هستند. اینها در واقع خصوصیات زمینه‌ای مربوط به مجرمان است. در موردهایی که بررسی شد تقریباً تمام مجرمین ما مرد بودند غیر از یک یا دو مورد که مجرم زن بود که اتفاقاً آن دو مورد با ادبیاتی که در پژوهش های پیشین بود سازگار بود و آن هم در زمینه اختلاسهای کوچک در بانکها یا معاونت در جرایم یقه سفیدها بود. در جنسیت خیلی جرایم یقه‌سفیدها بحث شد چون به صورت کلی جنسیت یک متغیر سنتی جرم‌شناسی است که میگویند میزان جرایم مردان از زنان بیشتر است؛ جنبه های مختلفی دارد که چرا جرایم مردان از زنان بیشتر است.

در جرایم یقه‌سفیدها هم این بحث وجود دارد و طبیعی است که اینجا قطعاً بحث جدی تر است چون آنها اعتقاد دارند ساختار جامعه مرد سالار است، اقتصاد همیشه در دست مردها بوده و به قول فمینستها، زنان هرگز نتوانستند در عرصه اقتصاد جنس اول باشند.

اما مطالعات زنان نشان میدهد که همانطور که در دهه‌های اخیر حضور زنان در نقشهای اقتصادی و سازمانی پررنگ‌تر شده میزان جرایم ارتکابی هم افزایش پیدا کرده است ولی معمولاً درصد جرایم زنان در جرایم یقه‌سفیدها نشان می‌دهد که کمتر به صورت شبکه‌ای عمل و معمولاً برای رفع نیازهای موردیشان این کار را می‌کنند برخلاف مردها که ممکن است یک انگیزه طمع ورزی و یا افزایش قدرت مالی داشته باشند. 
یک نکته هم این است که جرایم یقه‌سفیدها، جرایم اعتماد است. یعنی مجرمین یقه‌سفید را می‌توانیم از آن تحت عنوان مجرمین مورد اعتماد یا مجرمین معتمد یاد کنیم. یعنی شما هیچ‌وقت نمی‌توانید تصور کنید یک فرد محترم که احتمالاً برخوردار از سمت خیلی بالا در یک اداره‌ای یا یک نهاد مالی بزرگ است مجرم باشد؛، حتی زمانی که جرمش در دادگاه ثابت می‌شود برچسب های مجرمانه در مورد وی کارایی ندارد؛ یعنی وقتی فردی از طبقه فرودست یا جوان معمولی مرتکب سرقتی می‌شود یا موادمخدر حمل می کند برچسب سوءپیشینه به او می‌خورد در واقع عملاً می‌توانیم بگوییم که از چرخه زندگی معمولی خارج می‌شود. ولی یک فردی که میلیاردها تومان اختلاس می‌کند و برچسب مختلس می خورد، مصاحبه تلوزیونی می‌کند، مجدد به چرخه کار برمی گردد و به‌طور کل رویه کاری خویش را ادامه می‌دهد و گاه حتی می‌بینیم موجب معروفیت بیشترش هم می‌شود و برچسب یا انگ مجرمانه برای اینها
 کاربردی ندارد. 
 البته هزار و چند سال قبل سعدی این را کشف کرده بود و در بیان جالبی گفته است که «ننگ غنی و مرگ فقیر صدا ندارد». عمق نگاه ادبیات کهن ما به پدیده‌های اجتماعی و نگاههای جرم‌شناسی کاملاً مشهود است. ننگ غنی در واقع همین اعمال مجرمانه‌ای است که یقه‌سفیدها انجام 
می‌دهند. 
 بله، سعدی به شدت یک عالم اجتماعی است؛ اصولاً وی از طریق سفر و مشاهده، دید اجتماعی عمیقی نسبت به مسائل پیدا کرده است و به زیبایی به این موضوع اشاره می‌کند.

افرادی که از این طبقه اجتماعی هستند به قول شما ننگشان صدا ندارد یا به قول امروزیها برچسب مجرمانه در بدنام‌سازی آنها نقشی ندارد. بخشی از کار که در راستای تبیین این گونه جرایم در جامعه ایرانی پرداخته شده است که به نظرم حتی تاب نظریه‌پردازی را هم دارد؛ بحثی است که من تحت عنوان «جامعه پرفشار و فرهنگ مبتنی بر مظاهر مادی» آورده ام. به هر حال نمی توان منکر شد جامعه ایرانی یک جامعه پر فشار است.

جامعه ی ایرانی، جامعه ای مشتاق به برخورداری و رسیدن به مظاهر مادی زندگی است. مهم تر از برخورداری و رسیدن به این اهداف، آنچه که برای جامعه ی ایرانی اهمیت بیشتری دارد «نشان دادن خود به عنوان فردی برخوردار به دیگران» و کسب احترام و پرستیژ اجتماعی از این راه است.

از طرف دیگر در این جامعه نفس «رسیدن» به این موفقیت های مادی اهمیت دارد و نه چگونگی رسیدن به آن. به عبارت دیگر آنچه که مورد تحسین مردم قرار می گیرد نفس برخورداری از این مظاهر مادی است که موجب کسب احترام اجتماعی می-شود. فشار در اینجا به معنای کششی است که رابرت مرتن در بحث جامعه شناسی انحراف و جرم مطرح می‌کند؛ یعنی جامعه‌ای که در آن دستیابی و رسیدن به موفقیت مالی به عنوان ارزش و هدف فرهنگی معرفی می‌شود که در دهه های اخیر نظام فرهنگی ما به شدت این پیام را در فرایند جامعه‌پذیری به افراد منتقل می کند. و از طرف دیگر ساختارهای اجتماعی که در بستر آن باید ابزارهای مشروع و قانونی لازم برای رسیدن به این هدف فرهنگی وجود داشته باشند، وجود ندارند. از طرف دیگر فرهنگ می‌گوید رسیدن برای ما مهم است و از آن طرف ساختار این ابزارها را برای رسیدن در اختیار افراد قرار نمی‌دهد و این فشار بوجود می‌آید. این فشار می تواند پیامدهای مختلفی به همراه خود داشته باشد.

یکی از این واکنش ها تبعاً سوءاستفاده از موقعیت های سازمانی و ارتکاب جرم برای رسیدن به مظاهر مادی زندگی است. واکنشی که رابرت مرتون در نظریه خود از آن با عنوان «نوآوری» یاد می‌کند؛ یعنی پذیرش هدف مادی فرهنگ و عدم پذیرش وسایل قانونی ساختاری. این فشار گسترده‌ی ساختاری در بخشهای دولتی موجب افزایش فسادهای مالی و به ویژه رشوه در میان آنها می شود. در بخش های خصوصی نیز این فشار می تواند به صورت جرایم مختلفی از جمله نقض حقوق مصرف کنندگان، کلاهبرداری از نهادی دولتی، سوءاستفاده در پیمانکاریها، سرقت از محل کار و غیره بروز نماید.

«چرخه جست و جوی طعمه و شکارچی» که در کتاب از آن یاد کرده اید در همین ارتباط است؟
بله، چنین وضعیت همراه با فشاری موجب شکل گیری چرخه ای می شود که من آن را چرخه ی «جستجوی شکارچی و طعمه» می‌نامم. روندی که طی آن و تحت تاثیر چنین فشاری، یک مجرم به دنبال پیدا کردن یک آماج و طعمه ی مناسب مالی است که از رهگذر آن بتواند به موفقیت مادی نایل شود و از طرف دیگر، یک قربانی بالقوه به دنبال پیدا کردن زمینه ای است که بتواند در آن زمینه به این موفقیت مادی برسد.

نتیجه ناگزیر این چرخه این است که مجرم به عنوان یک شکارچی و قربانی به عنوان یک طمعه در موقعیتی به یکدیگر می رسند و جرم اتفاق می افتد. در این چرخه مجرم معمولاً برای قربانی یک «محرک» پیش بینی می‌کند (غالباً سود بالا) که توسط آن طعمه را به سمت قربانی شدن می کشاند.

از یک طرف، مجرمِ سرگردان به دنبال پیدا کردن طعمه ی مناسبی است که بتواند با کلاهبرداری و گرفتن پول، به موفقیت مادی برسد و از فشار خلاصی یابد و در طرف دیگر یک قربانی وجود دارد که تحت فشار است و به‌دنبال پیدا کردن فرصتی غیرقانونی برای افزایش سود خود است و در این چرخه جستجوگری به یکدیگر می رسند. 
 آیا منظور شما همان اصل مکانیسم طمع هست که با تحریک، طمعکار را می‌توان وادار به انجام کارهایی کرد ؟

طبیعی است که این گونه جرایم همواره با تحریک بزه دیده شروع می شود؛ متاسفانه نگرش های فرهنگی ما به سمتی پیش می‌رود که در آن فرهنگ به ما می گوید طمع خوب است، هرچند به قول شما در ادبیات ما از گذشته تا کنون همواره بر قناعت و نوعی بی ارزشی و دل نبستن به مادیات دنیوی تأکید شده است.

ولی امروزه جامعه ما تحت فشار است و مهم تر اینکه این فشار می‌تواند پیامدهای روانی بر جامعه داشته باشد. این همه استرس یا احساس ناکامی که امروزه در میان مردم ما دیده می شود و فقط همه می خواهند برسند فارغ از قانونی بودن یا اخلاقی بودن ابزار رسیدن؛ البته متأسفانه این فشار بر بخش فرودست بیشتر است و در نتیجه ناکامی ناشی از این فشار هم بر این طبقه بیشتر است. زمانی که شخصی ماشین گران قمیتی سوار می‌شود بسیاری از مردم به او مشکوکانه می‌نگرند؛ این نگاه منفی ما را نشان می‌دهد و می پنداریم که او حتماً از طریق نامشروعی این ماشین را به دست آورده؛ یا اگر کسی که ماشین گران قیمتی دارد می ترسد ماشین خود را کنار خیابان پارک کند چراکه نگران است که مبادا روی ماشین خط بیاندازند و یا صدمه‌ای به آن بزنند. اما چرا بعضی افراد چنین واکنشی نشان میدهند و به اموال دیگران صدمه میزنند ؟

این واکنش در واقع ناکامی ناشی از نرسیدن یا فشار است که خودش را در این گونه رفتارها و واکنشها نشان می‌دهد. 
 گونه‌شناسی یقه‌سفیدها چگونه است و چطور تقسیم‌بندی می‌شوند ؟
 گونه‌شناسی یا مصداق‌شناسی این جرایم، با توجه به رویکردیکه در تعریف این جرم پذیرفته می شود می تواند متفاوت باشد. در این کتاب چهار گونه اصلی یعنی جرایم شرکتی و از دو منظر جرایم با زیان مالی و زیان جسمانی تقسیم شده است؛ همچنین جرایم شغلی که در آان براساس نوع شغل جرایم تحلیل شده است؛ و جرایم حکومتی یا یقه سفیدی سیاسی که به طور مشخص جرایم دولتی و انواع دولت های مجرم تحلیل شده است و در پایان گونه جدیدی که به تازگی در ادبیات جرم شناسی مطرح شده است یعنی جرایم دولتی-شرکتی مطرح شده است.

آیا در جرایم شرکتی منظورتان این است که جرایم به عنوان یک دسته از جرایم یقه‌سفیدها و در واقع ناظر به فاعل و انجام دهنده است و طبقه‌بندیهای دوم مبتنی بر رفتار است؟!

خیر.

در جرایم شرکتی هر دو رویکرد وجود دارد. یعنی بخشی ناظر به فاعل یا مرتکب یا مجرم است، و بخشی هم ناظر به رفتار است. مثلاً در ادبیات جرم‌شناسی سنتی، فوت کارگران ناشی از بی‌مبالاتی را خیلی در جرم یقه‌سفیدها مطرح نمی کردیم ولی در ادبیات جدید چون رفتار محور می‌بینند این را در اصول سیستماتیک شرکت می‌دانند پس هر دو هست، هم ناظر به مجرم داریم و هم ناظر به رفتار.

بخش دیگری هم تحت عنوان جرایم شغلی است، در واقع جرایم متخصصان را مورد بحث قرار دادیم. جرایم کارمندان و مستخدمان را مورد بحث قرار دادیم؛ جرایم پزشکی، جرایم حقوقی و جرایم دانشگاهی را مطرح کردیم که جرایم یقه‌سفیدی هستند؛ هرچند اصولاً فرصتهای مالی محدودی که در دانشگاه وجود دارد امکان ارتکاب این جرایم را کمتر میکند و بیشتر توسط مدیران دانشگاه اتفاق می‌افتد ولی بیشتر تمرکز کار روی انواع جرایم کارمندان و مستخدمان و در واقع علل این جرایم وجود دارد.

بخش مهمی که به نظرم در کتاب وجود دارد جرایم دولتی است که امروزه در ادبیات جرم‌شناسی بسیار مطرح گشته است یعنی در واقع دولت به عنوان یک شخصیت حقوقی بزرگ. جرایم دولتی» کلیه اقدامات زیان‌باری است که توسط دولت یا از طرف دولت یا نهادهای دولتی ارتکاب می‌یابد و در آن نفع شخصی یا فردی وجود ندارد، هرچند جرایم یقه‌سفید حکومتی با انگیزه‌ و میل به کسب سود مالی، برانگیخته می‌شوند، اما در جرایم دولتی گسترش و تثبیت قدرت نقش مهمی را ایفا می‌کند. در جرایم دولتی، خشونت رکنی اساسی است ولی در مقایسه با جرایم شرکتی، خشونت در جرایم دولتی بیشتر جنبه مستقیم دارد.

جرایم مدیران از حیث اختیارات مدیریت یعنی در دوره یک سیستم با سوء استفاده از اختیارات و مواردی مثلاً مواد 598 و 599 و در واقع تعدیات مأموران دولتی که در قانون مجازات آمده از نظر شما مصادیق جرایم یقه‌سفید است ؟ 
 بله اینها را می‌توان ذیل عنوان جرایم شغلی بیاوریم لیکن در جرایم دولتی بحث کلان‌تر است یعنی در واقع حاکمیت به معنای کلی و سازمان یافته و سیستماتیک مرتکب جرم میشود بدون اینکه انگیزه فردی و شخصی وجود داشته باشد؛
در واقع مرتکب جرمی علیه شهروندان خودش یا سایر کشورها می‌شود، مثلا نقض گسترده حقوق شهروندان یا اعمال تحریمها علیه غیرنظامیان و شهروندان کشوری دیگر. 
 درست است که این جرایم باید مبتنی بر حقوق کیفری بین‌المللی باشد ؟

اصولاً بله؛

ولی من در این کتاب از منظر جرم شناسی به جرایم دولتی نگاه می کنم و بسیاری از جرم شناسان که برآمده از سنت فکری انتقادی هستند قایل به مفهوم موسع جرم هستند؛ البته در حقوق داخلی هیچ حاکمیتی خودش را محکوم نمی کند و طبیعی است که در نظام حقوق داخلی ساز و کارهای اعمال مسوولیت در این راستا کمی دشوار است و لیکن شاید خیلی از اینها از نظر حقوقی راهکار مشخصی نداشته باشد؛ بحث حقوق بین‌المللی هم درکنار بحث روابط بین‌المللی کمی کم رنگ می شود.

خیلی از این مباحث حقوقی در سایه روابط بین‌الملل ممکن است خنثی شود و یا از بین برود بر این اساس شاید ساز و کار حقوقی آن دشوار باشد هرچند در سال های اخیر دیوان دایمی کیفری بین‌الملل هم ایجاد شده است ولی پذیرش دعوا در این مرجع با قیدهای متعدد و چالش های مختلفی همراه است؛ در کل خیلی از کشورها صلاحیت دیوان را نپذیرفتند و عضو نشدند و خود این هم مشکلاتی را ایجاد می‌کند؛ علاوه بر این در جرایم جدیدتری مثل جرایم دولتی -شرکتی، جرایم جهانی شدن که اینها مصادیق جدیدی از این جرایم است ممکن است حتی به محل جرم‌انگاری هم نرسیده باشد یا قلمرو آن بسیار کلان یا بین‌المللی باشد. در واقع جرایمی که دولتها در کنار شرکتها با یکدیگر انجام می‌دهند ممکن است تبعات اجتماعی یا حتی مسائل زیست محیطی خیلی گسترده‌ای داشته باشد مثلاً شرکتهای نفتی بزرگ در کنار دولت ها جرایم زیست محیطی گسترده‌ای را مرتکب می-شوند.


 کمی وارد بحث جایگاه جرایم یقه‌سفیدها در نظام حقوقی کنونی خود بشویم. اگرچه کتاب به این مبحث نپرداخته و موضوعاتش هم از این حوزه خارج است اما دوست داریم نظر شما را در ارتباط با جرایم یقه‌سفیدها در نظام حقوقی کنونی خود بدانیم که چه مصادیقی دارد، چه آسیبهایی وجود دارد و چه پیشنهادهایی برای بهبودش است؟
 نکته‌ای که باید اول عرض کنم این است:

طبیعی است که جرایم یقه‌سفیدها در نظام حقوقی یک بحث 
تک رشته‌ای نیست؛ یعنی هم بحث سیاسی، بحث اقتصادی و هم بحث مدیریتی دارد. طبیعی است که جرایم اقتصادی تابعی از نظام اقتصادی است و طبیعی است که در دنیای غرب چون حیات اقتصادی کشورها در درون شرکتها نهفته است و اصولاً دولت مداخله‌ای در اقتصاد ندارد و همه کارها را شرکتها انجام می‌شود حتی پروژه‌های خیلی بزرگ مثل پرتاب ماهواره‌ها. طبیعی است که در آنجا بحث جرایم شرکتی خیلی پررنگ‌تر است. 
در ایران بخش عظیمی از اقتصاد در دست دولت است. بخش خصوصی خیلی کمرنگ است؛ در نتیجه طبیعت یا گونه‌های جرایم یقه‌سفیدها کمی متفاوت از اقتصاد لیبرالی است که در آن جرایم شرکتی بیشتر است؛ به خاطر همین بیشتر جرایم یقه‌سفیدها که در ایران شناخته شده است، در حوزه دولتی است یعنی جرایمی که یکی از کارمندان دولت یا یکی از بیرون علیه نهادهای دولتی انجام می‌دهد؛ از همین رو بیشتر جرایمی که با این عنوان سازگار شده اختلاس است.

از آنجایی که دولت تمام اقتصاد را در اختیار دارد و تمام منابع مالی جذاب پیش دولت است، جرایم یقه‌سفیدها در بخش دولتی نتیجه غیرقابل اجتناب سیطره دولت بر اقتصاد است.بنابراین طبیعی است که اغلب جرایم یقه‌سفیدها در این بخش رخ می دهد. وقتی روشن است کسی که می‌خواهد سرقت کند به یک طلافروشی می‌رود نه یک مکانیکی. بالا بودن جرایم یقه‌سفیدها در بخش دولتی یا بالا بودن رتبه ایران از نظر فساد اداری در دستگاههای دولتی ما به این دلیل است که دولت متمرکز بر اقتصاد است؛ منابع جذاب مالی، بزرگ بودن دولت، نبود شفافیت، وجود فشار بر کارمندان، کم هزینه بودن فساد، خرده فرهنگهای شغلی ترغیب کننده، فرصتهای جذاب و سایر عوامل کمک می کند تا بخش دولتی افراد را به سوی خود برای ارتکاب این گونه جرایم جذب کند.


نکته دیگر اینکه برای سال های طولانی در همه ی نظامهای عدالت کیفری و نظام های اجتماعی، جرایم سنتی موضوع حقوق کیفری بوده است و در سطح اجتماعی هم این گونه از جرایم دغدغه ی مردم بوده است؛ بنابراین طبیعی است که هنوز ذهن مردم و قانون‌گذاران به سوی جرایمی از این جنس هنوز آشنایی ندارد که خود این موضوع ریشه در تصورات سنتی ما از مجرم و جرم دارد.

بنابراین در حوزه جرایم یقه‌سفیدها قانون‌گذاری تخصصی و پلیس تخصصی هم نداریم. پلیسی که می‌خواهد در زمینه اختلاس در جرایم شرکتی و در زمینه مالی تحقیق کند با پلیس معمولی باید متفاوت باشد باید اطلاعات در زمینه ی مسائل حسابرسی داشته باشد و صورت مالی را بشناسد که بتواند در این زمینه تحقیق کند.

باید دراین زمینه‌ها متخصص‌تر شویم و جرم‌انگاریهایمان را هم باید به صورت جرم‌انگاریهای تخصصی‌تری پیش ببریم اما اکنون متأسفانه هر زمانی که می‌خواهیم در مورد جرایم یقه‌سفیدها یا جرایم اقتصادی ورود کنیم باز سراغ عنوان محاربه و افساد فی‌الارض
 میرویم. 
اینجا یک بحث فنی هم دارد که ما از آن غافل هستیم و آن نحوه تعیین کیفر برای مجرمان یقه‌سفید است.

آیا مجازات مجرمان یقه‌سفیدها باید از مشابه همان مجرمان عادی باشد یا باید مجازات های دیگری برای این مجرمان در نظر گرفته شود؟ بحث نحوه مجازات یقه‌سفیدها یک بحث جدی است که آیا ما از همان مجازات سنتی استفاده کنیم یا یک نظام مجازاتی دیگری داشته باشیم.

در حوزه جرم‌انگاری جرایم یقه‌سفیدها قوانین ما این حوزه بسیار پراکنده است؛ البته نفس پراکندگی ایراد ندارد ولی منظور این است که به صورت کلان و همراه با یک هیچ سیاست و خط‌مشی منظم در رابطه با این مسائل تامل نشده است. ما هنوز در رابطه با جرایم اقتصادی قانون مشخصی نداریم؛ یعنی هنوز این مفهوم به صورت قانونی رسمیت پیدا نکرده است. بخشی از آن در قانون مجازات است که بیشتر جرایم سنتی است مثلاً اختلاس و تصرف غیرقانونی و رشوه و غیره، بخشی هم در قانون تجارت در بحث شرکتها است و بخش اعظم آنها در قوانین مختلف جرم‌انگاری شده اند. 
البته بنده به صورت کلی با جرم انگاری موافق نیستم و اعتقاد هم دارم که در نظام کیفری موجود با به حد کافی با تورم جرایم روبه رو هستیم؛ یکی از روش های موفق که اتفاقاً کمتر جنبه کیفری داشته و در عین حال از کیفر، ابزار بسیا موثرتری است «نهادهای تنظیم گر یا ریگولیتور» است. این نهادها که به صورت صنفی بر هر حرفه نظارت دارند و قواعد حاکم بر فعالیت در آن حرفه را مشخص می کنند و در عین حال با ضمانت اجراهای ویژه خود می توانند به تخلفات اعضای خود واکنش نشان دهند.

در نظام حقوقی ما این نهادی تنظیم گر در حوزه‌های مختلف یا وجود ندارد یا قدرت ضعیفی دارند که باید تقویت شوند. 
 در قانون اجرای سیاستهای اصل 44 بحث حقوق رقابت و اقدامات ضد رقابتی و انحصار و اینها مطرح شده است.

آیا اینگونه قوانین کارایی لازم را داراست ؟

البته این قانون نمونه یکی از قوانین خوب و تخصصی در حوزه جرم‌انگاری است؛ که البته من کمتر دیده ام که حقوقدادنان یا دانشجویان حقوق کیفری به بررسی این قانون بپردازند؛ به هرحال برای کم کردن سهم دولت در اقتصاد ما باید دست به خصوصی سازی بزنیم ولی باید بدانیم که فرایند خصوصی سازی خود همراه با فساد خواهد بود و تجربه بعضی از کشورها مثل روسیه این موضوع را نشان می دهد.

نکته ی مهمی که به نظرم باید مورد توجه قرار گیرد این است که جرم یقه‌سفیدها حداقل در بخشی از مصادیق اش «جرایم تخصصی» است و در عین هر حوزه تبعا نیاز به تخصص خاص خود دارد؛ بنابراین جرایم مربوط به بورس، با جرایم مربوط به خصوصی سازی با جرایم مربوط به حقوق مصرف‌کنندگان کاملاً متفاوت است. باز هم تاکید دارم که همه اینها ضرورتاً نباید به مراجع کیفری ارجاع شوند؛ اگر بتوانیم یک سری نهادهای تنظیم گر درست کنیم مثل سازمان حمایت از مصرف کننده، شورای رقابت و غیره این نهادها می توانند مداخلات مؤثرتری از کیفر نمایند و در عین حال تخصصی تر هم هست. مثلاً اگر شرکتی استانداردهای مربوط به مصرف کنندگان را رعایت نکند یا در رقابت با سایر شرکای تجاری تخلفی مرتکب شود، اگر نهاد تنظیم گر با واکنشهای تخصصی با این موضوع برخورد کند، اثربخشی بیشتری خواهد داشت تا توسل به ضمانت اجراهای سنتی محض. در دنیای غرب هم اینطور رفتار می‌کنند، این نهادها به ویژه در آمریکا بسیار قوی هستند چون قبلا هم گفتم این مجازاتهای سنتی در رابطه با جرایم یقه‌سفیدها خیلی 
جواب نمی دهد.

به نظر شما ضعف موجود در قانون‌گذاری است یا ضعف اجرایی یا ضعف نظارتی و راه حل در کدام یک از اینهاست ؟ 
 طبیعتاً که شدت جرایم و افزایش قوانین و جرم انگاری مشکل را هیچ وقت حل نکرده است نباید فکر کنیم که قانون‌گذاری خیلی پیچیده است. قانون که فی النفسه قدرت اجرایی برای حل کردن مشکلات را ندارد بلکه این ساختارهای اجتماعی و فرایندهاست که باید اصلاح شود. در اصل ما زیر ساختهای لازم را در این خصوص نداریم. نکته‌ای که باید دقت کنیم این است که جرایم یقه‌سفیدها یک جرم نیست بلکه مفهومی برای مجموعه ی مختلفی از جرایم است؛ هر حوزه اش نیاز به بحث تخصصی خاص با متخصصین حوزه‌های مختلفی دارد. مثلاً جرایم علیه مصرف کنندگان، رقبای تجاری، جرایم شرکتی هرکدام بحث و حوزه‌ای جداست. انسان هرچه بیشتر فکر می‌کند کمتر می‌تواند راه حل ارائه کند چون به پیچیدگی مسأله بیشتر پی می‌برد. نکته‌ای که به نظر می‌رسد این است که هنوز در جرایم یقه‌سفیدها، نظام تقنینی و قضایی ما به جرایم بخش غیردولتی توجهی نمی کند، علی رغم اینکه برای مثال در کنوانسیون مریدا که ایران هم به ان ملحق شده است این توصیه به کشورهای عضو شده است. با توجه به دولتی بودن اقتصاد، نظام قضایی نیز در وهله ی اول بیشتر تمرکز خود را بر حمایت قضایی از منابع عمومی و بودجه عمومی و جرایم ارتکابی در این بخش قرار داده است و دادسرای جرایم اقتصادی نیز در تهران عملاً برای همین منظور تاسیس شده است. به نظر بنده باید بخش دولتی مان را کوچکتر کنیم البته بخش خصوصی با نهادهای تنظیم گر می‌تواند کنترل شود. 
در پایان حساس سازی افکار عمومی و بدنه جامعه در مورد این جرایم است؛ این حساس سازی با احساس مسوولیت و در کنار نقش رسانه ها می تواند در شکل گیری جنبشهای اجتماعی موثر باشد که خود می تواند زمینه تصویب قوانین جدید یا پیشگیری از جرم شود.